近期，谷歌和Alphabet 首席執(zhí)行官Sundar Pachai（桑達爾·皮查伊）做客Lex Freedman播客，兩小時的訪談涵蓋了他的個人歷程、谷歌在AI領(lǐng)域的戰(zhàn)略方向，以及他對科技和人類未來的愿景。內(nèi)容極其硬核。

Pachai回顧了自己的成長經(jīng)歷：在印度欽奈的卑微成長經(jīng)歷，以及接觸科技的有限性，深刻地塑造了他的人生觀。他清晰地記得自己等待了五年才等到一部旋轉(zhuǎn)撥號電話，還有在一場大旱之后終于有熱水可用時的喜悅。這些經(jīng)歷讓他親身感受到科技如何極大地改變個人生活，這種信念深深地影響和激勵著他，也讓他一步步成長為谷歌這家萬億美金科技巨頭的掌舵者。

作為首席執(zhí)行官，Pachai的主要戰(zhàn)略選擇是將谷歌轉(zhuǎn)變?yōu)橐患?AI 優(yōu)先"的公司，重點關(guān)注負責(zé)任地開發(fā)通用人工智能 (AGI)，并將AI深度融入所有產(chǎn)品。其中包括一些重要的決策，例如合并Google Brain 和 DeepMind，以及十年前對 TPU 的長期投資。

Gemini是谷歌"AI 優(yōu)先"愿景的核心。Gemini 2.5 Pro是一次質(zhì)的飛躍，基礎(chǔ)模型能力比肩OpenAI最先進的GPT模型。目前，Gemini已與Google 搜索集成，推理、多模態(tài)的能力不斷快速進化。Pachai說，Gemini 將徹底改變?nèi)粘Ｈ蝿?wù)，從而釋放人類時間進行更有意義的活動。

1、人工智能是人類最深奧的技術(shù)：Pachai認為人工智能是"人類有史以來最深奧的技術(shù)"，甚至比火或電更深刻他強調(diào)人工智能的快速進步、遞歸式自我完善以及"大幅加速創(chuàng)造本身"的獨特能力，認為它有可能成為人類歷史上"頭號生產(chǎn)力倍增器" 。

2、人工智能釋放全球80億人的認知能力：他認為人工智能在"釋放全球 80 億人的認知能力"方面的變革力量。通過多模態(tài)、翻譯和推理方面的進步（如 Gemini 所示），人工智能使非英語人士能夠獲取信息，從而極大地擴展了他們的"網(wǎng)絡(luò)"，并激發(fā)了更深層次的好奇心。

3、人工智能進步的Scaling Law依然強勁：Pachai表示人工智能的Scaling Law依然強勁，這表明未來進步仍有"巨大空間" ，盡管目前受到計算資源的限制他指出，Gemini 的Token量在過去 12 個月內(nèi)增長了 50 倍，達到每月 480 萬億Token，這證明了其快速發(fā)展。

4、谷歌搜索與人工智能的演變：Pachai描述了谷歌搜索的持續(xù)轉(zhuǎn)型，通過"AI 概覽"等功能集成人工智能，用于上下文和摘要，以及單獨的"AI 模式"，通過對話功能提供"前沿體驗"。一個核心的設(shè)計原則是，這種演變?nèi)匀粫?將用戶帶入人造網(wǎng)絡(luò)"，提供鏈接和資源。

5、AGI 時間線：他預(yù)測，到2030 年，人工智能將取得"顯著進步"并產(chǎn)生重大社會影響，但真正的 AGI（跨領(lǐng)域人類專家級智能）很可能在"該時間線之后"實現(xiàn)。他將人工智能的當(dāng)前階段描述為"AJI"，其中顯著的進步與一些限制（例如數(shù)值錯誤）并存。

6、對人類集體行動導(dǎo)致的末日情景很樂觀：盡管承認人工智能可能帶來的生存威脅"潛在風(fēng)險實際上相當(dāng)高" ，但Pachai對"P-Doom（probability of doom，末日值）"情景仍持樂觀態(tài)度他認為，如果人類團結(jié)一致，齊心協(xié)力解決問題，就能成功，這表明人類具有"自我調(diào)節(jié)"的能力，對威脅的認識將推動人類進步。他還認為，人工智能甚至可能幫助人類擺脫其他威脅。

7、領(lǐng)導(dǎo)力與成長哲學(xué)：登月計劃與協(xié)作發(fā)展。Pachai建議年輕人"傾聽你的內(nèi)心"來找到自己喜歡的東西，并"與比你優(yōu)秀的人一起工作"，來促進個人成長他強烈主張瞄準(zhǔn)"登月計劃" ——雄心勃勃的想法，吸引最優(yōu)秀的人才，提供清晰的前進道路（因為其他人會避免此類風(fēng)險），并確保即使最終目標(biāo)沒有完全實現(xiàn)也能取得重大成功。他本人以"善于屏蔽噪音"和"區(qū)分信號和噪音"的方式應(yīng)對外界批評，保持冷靜平和的態(tài)度。

以下是Lex Freedman 播客中Sundar Pachai 的對話原文：

一、印度成長經(jīng)歷

Lex Freedman：你的人生故事激勵了很多人。這對我來說很有啟發(fā)。你在印度長大，全家住在簡陋的兩居室公寓里，幾乎接觸不到任何科技產(chǎn)品。你從卑微的出身一路成長為一家價值2萬億美元的科技公司的領(lǐng)導(dǎo)者。 所以，如果你可以回到過去，告訴那個 12 歲的 Sundar，你現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)著人類歷史上最大的公司之一，你認為那個年輕的孩子會說什么？

Sundar Pachai：我可能會一笑置之。當(dāng)時可能太過牽強，難以想象或相信。

Lex Freedman：你肯定得先解釋一下互聯(lián)網(wǎng)。那時我指的是計算機。1984 年你12 歲。所以可能那時你已經(jīng)開始閱讀有關(guān)它們的書籍了。我曾見過一個。那個地方怎么樣？帶我回到你的童年。

Sundar Pachai：你知道我在欽奈長大。它在印度南部，是一座美麗繁華的城市。很多人，很多能量，簡單的生活。絕對喜歡在戶外打板球的美好回憶。我們以前只是在街上玩耍。所有鄰居家的孩子都會出來，我們會一直玩到天黑，不能再赤腳玩耍。交通會變得擁堵，我們就會停止游戲，所有車輛都會通行，只是為了讓你在腦中形成視覺效果。在計算機出現(xiàn)之前，我們有很多空閑時間。現(xiàn)在我想起來了，現(xiàn)在你必須去尋找那種安靜的孤獨或其他東西。報紙、書籍是我當(dāng)時獲取信息的途徑，你也會的。

我的祖父對我影響很大，他在郵局工作，他的語言能力非常出色，他的英語，他的筆跡至今仍是我見過的最漂亮的筆跡。他會寫得這么清楚，他說話非常清楚，就這樣他開始向我介紹書籍，他熱愛政治。所以我們可以談?wù)撊魏问虑椋@在我的家庭中一直存在。所以有很多書，垃圾書，好書，從鐵蘭特到哲學(xué)書籍到愚蠢的犯罪小說，應(yīng)有盡有。所以書籍是我生活中很重要的一部分。但是這種靈魂，我最終選擇谷歌并不奇怪，因為谷歌的使命總是與我產(chǎn)生深深的共鳴，我渴望獲得知識，但你肯定記得我童年時期的美好回憶，那里有知識，所以這就是我們擁有的財富，技術(shù)的各個方面我都必須等待一段時間。

我之前顯然已經(jīng)談到我們花了多長時間才得到一部手機，大約5 年，但這不是唯一的東西，一部電話。等候名單有五年之久。我們有一部旋轉(zhuǎn)電話。但它極大地改變了我們的生活。人們會來我們家給他們的親人打電話。我必須一路跑到醫(yī)院去取血液檢查記錄，這需要花 2 個小時，然后他們會說，"對不起，還沒準(zhǔn)備好。第二天再來。" 2小時后回來。 這變成了5分鐘的事情。所以當(dāng)我還是個孩子的時候，我的腦海里突然閃過一個念頭，你知道科技的力量可以改變?nèi)藗兊纳睢Ｎ覀儧]有自來水，你知道那是一場大旱災(zāi)。因此，他們會用卡車為每個家庭運送大約八桶水。 所以我和我的兄弟有時還有媽媽會排隊買它并帶回家。許多年后，我們有了自來水，有了熱水器，就可以用熱水洗澡了。我的意思是，對我來說一切都是那么謹慎。所以我一直有這種親身感受，知道技術(shù)如何極大地改變你的生活以及它帶來的機會。所以，這對我來說是成長過程中的一種潛意識領(lǐng)悟。而且，我確實觀察過它并感受到了它。

因此，我們花了很長時間才說服我爸爸買一臺錄像機。你知道什么是VCR 嗎？在此之前，我只有一個電視頻道，就是這樣。所以，你可以看電影或做類似的事情，但這是在我12 年級的時候，我們有了一臺錄像機。它就像一臺松下電視，我們得去一些商店，我猜是走私進來的，我們就在那里買了一臺錄像機，這樣我們就能錄制世界杯足球賽，然后就可以放進錄像帶里看電影了。所以，我在成長過程中有這些離散的記憶，所以我總是感覺到，科技的使用如何推動著你生活中的重大變化。我認為，你永遠無法享受到與第一次使用熱水時一樣的便利，只需打開水龍頭，熱水就會流出來。

Lex Freedman：是的，這很有趣。我們認為我們所取得的進步是理所當(dāng)然的。如果你回顧人類歷史，只看那些跨越2000 年的 GDP 圖表，你就會發(fā)現(xiàn)自工業(yè)革命以來，大部分進步都呈指數(shù)級增長，而我們卻認為這是理所當(dāng)然的。 我們忘記了我們已經(jīng)走了多遠。 因此，我們對于自身擁有的偉大以及技術(shù)進步速度的理解能力相當(dāng)薄弱。我的意思是這很特別。

二、給年輕人的建議

Sundar Pachai：我現(xiàn)在回印度，看到移動的力量，看到時間的流逝所取得的進步真是令人驚嘆不已。這真是太驚人了。

Lex Freedman：對于那些正在收聽這個節(jié)目、仰慕你、覺得你的故事鼓舞人心、想成為下一個Bachai、想創(chuàng)辦公司、創(chuàng)造對世界產(chǎn)生重大影響的年輕人，你會給他們什么建議呢？

Sundar Pachai：一路上我有很多運氣，但你顯然必須作出明智的選擇。你正在思考自己想要做什么，你的大腦正在告訴你一些事情。但是當(dāng)你做某事時，我認為傾聽你的內(nèi)心并看看你是否真的喜歡做這件事是很重要的，對嗎？如果你熱愛你所做的事情，那么一切都會變得容易得多，你會看到自己最好的一面。說起來容易做起來難。我認為找到自己喜歡做的事情很難。但我認為，在弄清楚你想做什么方面，多聽聽你的內(nèi)心而不是你的頭腦，我認為這是我想告訴人們的最好的事情之一。

第二件事是嘗試與那些在我生命中不同階段感覺比我優(yōu)秀的人一起工作，就像你知道你幾乎坐在房間里和某人說話，他們會說哇，你知道你想要那種感覺幾次，試著讓自己處于一個與你覺得可以拓展你能力的人一起工作的位置，這有助于你成長，我想，所以讓自己處于不舒服的境地，我想你經(jīng)常會讓自己感到驚訝。所以我認為，我想說的是，要足夠開放地把自己置于這些位置，這也許是另一回事。

三、管理風(fēng)格

Lex Freedman：從局外人的角度來看，通過你的故事，我可以學(xué)到什么教訓(xùn)，并且對你有一點了解。你很謙虛，你很善良。通常，當(dāng)我想到某個人有像你這樣的經(jīng)歷并爬到領(lǐng)導(dǎo)崗位的最高點時，他們就像我們這個殘酷的世界里的人一樣，通常會有點混蛋。那么，從你采取的平衡、謙遜、善良、傾聽每個人意見的總體態(tài)度中，我們應(yīng)該得到什么智慧呢？你的秘密是什么？

Sundar Pachai：我確實生氣了。我確實很沮喪。我和大家在工作和一切事情上都有同樣的情感。但是有幾件事是對的，我想隨著時間的推移，我找到了最大限度地發(fā)揮人們才能的最佳方法。你會發(fā)現(xiàn)，在旅途中，人們都具有使命感，他們有追求卓越的內(nèi)在動力，能夠做到最好，你會激勵別人，通過這種方式，你可以取得很多成就，所以事情往往會以這種方式發(fā)揮作用，但是有沒有像我這樣失去它的時候，但也許比其他人更少，也許這些年來這種情況越來越少，因為我發(fā)現(xiàn)它對于實現(xiàn)你需要做的事情來說并不是必需的。

Lex Freedman：所以，發(fā)泄你的憤怒是沒有任何意義的。

Sundar Pachai：是的。我認為人們很少會對此作出回應(yīng)。他們可能會對此作出反應(yīng)，但你實際上希望他們做正確的事，所以你知道也許這有點像體育運動，你知道我是足球教練的體育迷，在足球比賽中，你知道人們經(jīng)常談?wù)撓袢耸鹿芾磉@樣的事情，對教練來說，我認為在我們的生活中有這樣的一個元素，你如何從與你共事的人身上獲得最好的結(jié)果，你知道有時你與那些非常致力于實現(xiàn)目標(biāo)的人一起工作，如果他們做錯了什么，他們比你感覺更糟糕。

Lex Freedman：你做得對，所以你對待他們的方式與你知道偶爾有些人你需要清楚地讓他們知道那樣不行或者其他什么，但我經(jīng)常發(fā)現(xiàn)情況并非如此。

Sundar Pachai：有時在正確的時間堅定地說出正確的話語可以隨著時間的推移而產(chǎn)生回響，有時不說出口的話，你知道人們有時可以看到，就像你知道你不開心而你沒有說出來，所以有時沉默可以更好地傳遞信息，有時少即是多。

Lex Freedman：誰是最偉大的，有史以來最偉大的足球運動員是梅西、羅納爾多、佩萊還是馬拉多納，我會讓你知道這個問題會不會是一個政治答案。

Sundar Pachai：不，我會告訴你真實的答案，因為，答案是，你知道這很有趣，因為我的兒子是克里斯蒂亞諾·羅納爾多的忠實粉絲，所以我們必須一起看 LC Classicos，那里有這種動態(tài)。我非常欽佩 CR7。我的意思是，我從未見過一位運動員如此致力于追求卓越。他是史上最偉大的球員之一，但對我來說，梅西才是最偉大的球員。

Lex Freedman：是的，當(dāng)我看到萊昂·梅西時，你只會驚嘆人類能夠達到如此偉大、天才和藝術(shù)的水平。 當(dāng)我們交談時，我們會談?wù)撊斯ぶ悄堋C器人技術(shù)以及諸如此類的東西，那種級別的天才。我不確定你能否在很長一段時間內(nèi)通過人工智能進行匹配。 這只是一個偉大的例子。在其他學(xué)科中你也會看到這種偉大，但在體育運動中，你可以直觀地看到它，這是其他任何事物都無法比擬的。時機和動作都堪稱天才。

Sundar Pachai：幾周前我有機會見到他。他在圣何塞打球。所以我就去看了，看了比賽。我是一名球迷，有很好的座位。希望知道他在下半場會在哪里踢球。即使在他這個年紀，只要看著他接球，那種動作，你是對的，那種特殊的品質(zhì)，很難描述，但當(dāng)你看到它時，你就能感受到它。

四、人工智能對人類歷史的影響

Lex Freedman：是的，他仍然擁有它。如果我們對人類歷史上的所有技術(shù)創(chuàng)新進行排名，讓我們回顧一下12000 年前的人類文明史，然后根據(jù)它們對生產(chǎn)力的倍增作用進行排名。 因此，我們可以回顧一下工業(yè)革命中的電力或勞動機械化，或者我們可以回顧一下12000 年前的第一次農(nóng)業(yè)革命，看看那一長串的發(fā)明。 你是否認為，一千年后，當(dāng)歷史被書寫時，人工智能有機會成為第一大生產(chǎn)力倍增器？

Sundar Pachai：這是一個很好的問題。看看，很多年前，我想可能是2017 年或 2018 年。我當(dāng)時說過，人工智能是人類有史以來最深刻的技術(shù)。它比火或電更為深刻。 所以，我必須支持我自己。我，我仍然認為情況就是這樣。當(dāng)你問這個問題時，我在想，我們是否有近因偏差對嗎？ 就像在體育運動中一樣，稱呼當(dāng)前看到的人為最偉大的人是非常誘人的。那么是否存在近因偏差，你知道我確實認為從第一原則來看，我認為人工智能將比所有這些我沒有經(jīng)歷過的時刻更大。你知道兩年前我必須接受手術(shù)，然后我意識到曾經(jīng)有一段時間，人們在進行這些手術(shù)時沒有麻醉那一刻，我想那一定是人類有史以來最偉大的發(fā)明，所以你看我們不知道經(jīng)歷過那些時代是什么感覺，但你知道你談?wù)摰暮芏喽际沁@種普遍的事情，幾乎影響了你所知道的一切電力或互聯(lián)網(wǎng)等。但我認為我們從未處理過一項進步如此之快、變得如此強大的技術(shù)。

目前還不清楚上限是什么，以及主要的獨特之處是遞歸地自我改進，對嗎？它有能力做到這一點。因此，事實上，它是第一種可以大大加速創(chuàng)造本身的技術(shù)，比如創(chuàng)造新事物，可以改進和實現(xiàn)自身的事情，我認為這就像把它放在了不同的級別，所以，不同的級別，所以我認為它最終產(chǎn)生的影響將遠遠超過我們以前所見的一切，顯然隨之而來的是很多重要的事情需要思考和努力，但我絕對認為最終會是這樣，特別是如果它達到了我們可以在人工智能研究本身上實現(xiàn)超人表現(xiàn)的程度。

所以，這是一項可能仍是一個懸而未決的問題的技術(shù)，但它可能能夠達到這樣的水平，即技術(shù)本身可以比昨天創(chuàng)造得更好。這就像是alpha 研究的第 37 步或其他什么。就像，什么時候是的，你是對的。當(dāng)它可以進行新穎的自主研究時，顯然在很長一段時間內(nèi)，我們希望始終讓人類參與其中，所有這些東西，這些都是很復(fù)雜的問題，但是是的，我認為底層技術(shù)，你知道我已經(jīng)說過了，就像如果你看到AlphaGo 從零開始，一無所知，然后在一天的過程中變得更好，你知道，就像當(dāng)你看到這種情況發(fā)生時，你真的會被震撼，即使是我們的 V3模型，如果你在它們完成 30% 和 60% 時對模型進行采樣，看看它們生成了什么，你就會看到它們是如何組合在一起的，有點像我想說的，這有點鼓舞人心，但作為人類，有點令人不安，所以所有這些都是真的，我認為工業(yè)革命電力的有趣之處就像你提到的那樣。

你可以回顧一下第一次農(nóng)業(yè)革命。這就是所謂的新石器時代第一次農(nóng)業(yè)革命，它不僅僅是游牧民族定居下來并開始種植食物。但所有其他類型的技術(shù)都是由此誕生的，并且包含在此包中。這不是一項單一的技術(shù)。存在這些連鎖反應(yīng)、二階和三階效應(yīng)。一切東西，從愚蠢的東西，比如可以儲存液體和食物的陶器，到我們認為理所當(dāng)然的東西，比如社會等級制度和政治等級制度。所以早期政府的形成是因為如果人類停止遷徙并且有一些剩余的食物，他們就會開始想出，他們會感到無聊，然后他們就會開始想出有趣的系統(tǒng)，然后貿(mào)易就會出現(xiàn)，這真的是一件意義深遠的事情，就像我所說的政府，我的意思是，這會產(chǎn)生二階和三階效應(yīng)，包括那個方案是令人難以置信的，而且可能極其困難，如果你讓游牧部落中的一個人預(yù)測這是不可能的。這很難預(yù)測。

但話雖如此，你認為我們可能會在所謂的AI 包中看到哪些早期的東西？ 我的意思是，其中的大部分內(nèi)容我們今天可能還不知道，但就像你知道的，我們現(xiàn)在可以切實看到的一件事是，顯然隨著編碼的進展，你已經(jīng)對它有所了解了。你可以很容易地想象你頭腦中的想法將其轉(zhuǎn)化為實際存在的事物。 這將是包裹的一部分。就好像它將賦予幾乎所有人類以表達自我的能力。也許在過去你可以用語言來表達，但你可以將事物構(gòu)建成現(xiàn)實。今天可能還沒有完全實現(xiàn)。我們正處于VIP 編碼的早期階段。我對人們在網(wǎng)上發(fā)布的 V3 內(nèi)容感到驚訝，但這需要一點工作。你必須把一組提示拼湊在一起，但這一切都會變得更好。我一直在想，這一定是最糟糕的情況了。就像在任何特定的時刻一樣。

Lex Freedman：是的，你首先想到的是去那里，這很有趣。因此，創(chuàng)造力、軟件創(chuàng)作的獲取呈指數(shù)級增長，你是否正在創(chuàng)建一個程序、一段與他人分享的內(nèi)容、未來的游戲，所有這些都變得無限可能。

Sundar Pachai：我認為最重要的是它讓它變得易于訪問。它釋放了全部80 億人的認知能力。想想看，40年前，也許在美國只有五個人可以做你所做的事情。比如去做一個采訪，但是今天想想 YouTube 和其他產(chǎn)品等等。有多少人在做這件事？所以我認為這就是技術(shù)的作用就像互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)建博客時一樣，你可以聽到更多人的聲音。 所以我認為有了人工智能，這個數(shù)字將不會只有幾十萬，而是數(shù)千萬人，甚至可能是十億人，他們會以更深入的方式向世界展示事物。

Lex Freedman：我認為這將改變創(chuàng)造力的格局，并讓很多人感到緊張，例如，福克斯、MSNBC、CNN 都對這部分感到緊張，就像你的意思是這個家伙可以做到這一點，并使用 YouTube 和成千上萬的其他人，數(shù)萬、數(shù)以百萬計的其他創(chuàng)作者可以做同樣的事情。這讓他感到緊張。現(xiàn)在你可以獲得來自Notbook LM 的播客。這比我做過的任何播客都要好五到十倍。真的。 我這次是在開玩笑，但也許不是。而這種情況發(fā)生了改變。你必須不斷進步，因為在播客方面，我更喜歡播客，而不是當(dāng)主持人或其他什么的。如果有很棒的播客同時是人工智能的，我就會停止做這個播客。我會聽那個播客。但你必須進化，你必須改變，我認為這會讓人們感到非常緊張。但這也是真正令人興奮的未來。

Sundar Pachai：我唯一想說的是，我確實認為在一個有兩個人工智能的世界里，人們會重視并選擇，就像在國際象棋中一樣，你和我永遠不會看Stockfish 10 或其他什么和 Alph Go 互相對抗，因為這對我們來說會很無聊，但 Magnus Carlson 和 Gish 的比賽會更有趣。所以很難說，一種說法是，你會擁有更多的內(nèi)容，所以你會聽人工智能生成的內(nèi)容，因為有時它是有效的等等。但你重視的優(yōu)質(zhì)體驗可能是人類本質(zhì)的一種形式，無論它來自哪里，回到我們之前談?wù)摰目疵肺鲙颉?我不知道有一天一臺機器是否會比梅西盤球更好，但我不知道它是否會在我們心中喚起同樣的情感。

Lex Freedman：所以我認為這將會非常有趣。我認為播客或有聲讀物中關(guān)于信息收集的部分可能會被刪除，或者可能由人工智能以更有效、更引人注目的方式完成，但聽到人類與信息斗爭、與信息抗?fàn)帯⒃噲D內(nèi)化它、將其與我們自身情感和意識的復(fù)雜性結(jié)合起來，以及所有類似的東西，這將是件好事，但如果你真的想了解一段歷史，你可以去Gemini。如果你想看到萊克斯與那段歷史作斗爭，那么你就看看其他人，看看那個。但重點是它將改變我們發(fā)現(xiàn)信息、消費信息和創(chuàng)造信息的方式的本質(zhì)。就像 YouTube 徹底改變一切、改變新聞一樣，它也在改變，而這正是我們的社會正在努力應(yīng)對的。

Sundar Pachai：是的，YouTube 看起來已啟用，我的意思是你比任何人都更了解這一點。它為眾多創(chuàng)作者提供了幫助。我毫不懷疑，我們將能夠培養(yǎng)出比以往更多的電影制作人。你將賦予更多的人權(quán)力。 所以我認為這其中的擴張性方面被低估了。我認為它將以一種前所未有的方式釋放人類的創(chuàng)造力。內(nèi)化起來很困難。 唯一的方法是，如果你找來某個 50 年代或 40 年代的人，然后讓他們觀看YouTube，我認為這會讓他們大吃一驚。 同樣，我認為我們會對 10 到 20 年后可能發(fā)生的事情感到震驚。

Lex Freedman：你認為還有未來嗎？假設(shè)我們要標(biāo)記一下，那還要多少年呢？50% 的內(nèi)容是一個引人注目的好內(nèi)容，50% 的好內(nèi)容是由 V4、5、6 生成的。

Sundar Pachai：你知道，我認為這取決于它的用途。就像也許如果你今天看帶有CGI 的電影，就會發(fā)現(xiàn)有很多偉大的電影制作人，你仍然會關(guān)注導(dǎo)演是誰以及誰使用了它。 有些電影制作人根本不使用它。 你重視這一點。有人以不可思議的方式使用它。想想像詹姆斯·卡梅隆這樣的人，他會用手中的這些工具做什么。 但我認為將會有更多的內(nèi)容被創(chuàng)造出來，就像今天的作家使用 GoogleDocs 一樣，他們不會考慮他們使用這樣的工具，就像人們會使用這些工具的未來版本一樣，這對他們來說根本不是什么大問題。

五、Veo 3和視頻的未來

Lex Freedman：我有機會更好地了解達倫·阿羅諾斯基。他一直在努力嘗試，觀察一位在這一切還未發(fā)生之前就已出現(xiàn)的天才，這很有趣。 他創(chuàng)作了我最喜歡的電影之一《圓周率》，從那時起，他繼續(xù)創(chuàng)作了各種各樣非常有趣的電影。現(xiàn)在他正在嘗試研究如何利用人工智能來制作引人入勝的電影。 你們有這樣的人。 我認識一些比較前衛(wèi)的人，他們首先是人工智能愛好者，比如 Door Brothers。阿雷羅諾夫斯基和門兄弟都在社會的奧弗頓之窗邊緣進行創(chuàng)作。 他們會推動有關(guān)性或暴力的事情。它像藝術(shù)家一樣前衛(wèi)，但仍然很優(yōu)雅。 它沒有越過那條線。不管那條線是什么，你知道的。亨特·S·湯普森 (Hunter S. Thommpson) 認為這條線是這樣的，唯一的辦法就是跨越它，找到這條線的邊緣。我認為對于藝術(shù)家來說這是真的。這就是他們的目的。 有時喜劇演員和藝術(shù)家就會跨越這條界限。我想知道你是否可以評論一下 Google 的奇怪位置，因為 Google 的路線可能與其中一些藝術(shù)家的路線不同。你如何看待Vio 和 Flo 這樣的藝術(shù)家，特別是那些允許他們做瘋狂事情的人，但同時也要承擔(dān)責(zé)任，不要讓他們做得太瘋狂。

Sundar Pachai：這是一個很好的問題。你提到了達倫，你知道他是一個有遠見的人，對吧？我們很早就開始與他合作開發(fā)VO 的部分原因是，他是那種能夠預(yù)見未來并從中受到啟發(fā)的人，并且能夠展示富有創(chuàng)造力的人們?nèi)绾卫?VO 來表達自己的方式。我認為允許藝術(shù)自由表達是社會最重要的價值觀之一。藝術(shù)家一直是那些不斷突破界限、拓展思想邊界的人，所以我認為這將是我們的一個重要價值，所以我們將提供工具并將其交到藝術(shù)家手中供他們使用并發(fā)布他們的作品那些API，我的意思是我?guī)缀鯇⑵湟暈榛A(chǔ)設(shè)施，就像當(dāng)你向人們提供電力或你希望他們使用它的東西時，你不會考慮其上的用例。所以我認為顯然必須有一些事情，你知道社會需要從根本上決定什么是可以的，什么是不可以的。我們會負責(zé)的。但我確實認為，當(dāng)談到藝術(shù)自由表達時，這是我們應(yīng)該努力捍衛(wèi)的價值觀之一。

Lex Freedman：我想知道你是否可以評論一下，也許早期版本的Gemini對于你愿意回答的問題有點謹慎。我只是想評論一下，我真的很驚訝，驚喜，并且享受 Gemini 2.5 Pro在好的意義上不那么謹慎的事實。不要問我為什么，但我一直在對成哈斯克汗和阿茲特克人進行大量研究。那段歷史中有很多暴力事件。 這是一段非常暴力的歷史。 我也對第一次世界大戰(zhàn)和第二次世界大戰(zhàn)進行了大量研究。 早期版本的 Gemini基本上是這種感覺，你確定要了解這一點嗎？現(xiàn)在它實際上非常真實、客觀，談?wù)摿巳祟悮v史上非常困難的部分，并且細致而深入。 這真是太棒了。 但我認為谷歌必須遵守一條底線。 我想知道這是否也是一個工程挑戰(zhàn)，如何大規(guī)模地解決人們提出的所有奇怪的問題。 你能談?wù)勥@個挑戰(zhàn)嗎？你怎么能讓Gemini再說一遍，原諒，原諒我的法語，瘋狂的狗屎，但不要太不要太瘋狂。

Sundar Pachai：我認為這里的一個很好的見解是，隨著模型功能越來越強大，模型在這些方面真的很擅長。因此我認為從某種程度上來說也許一年前這些模型還沒有完全實現(xiàn)。所以他們也會更頻繁地做蠢事，所以你知道你正在嘗試處理這些邊緣情況，但是你在處理這些邊緣情況時犯了一個錯誤，而且情況變得更加復(fù)雜。但我認為，對于2.5，我們特別發(fā)現(xiàn)，一旦模型達到一定的智能和復(fù)雜程度，你就知道它們能夠很好地推理這些細微的問題。我認為用戶確實想要這樣，就像你知道你想要盡可能多地訪問原始模型一樣，但我認為這是一個很好的思考領(lǐng)域，就像你知道隨著時間的推移，你知道我們應(yīng)該允許越來越近地訪問它，也許顯然讓人們自定義提示，如果他們愿意，你知道用它進行實驗等等。我認為這是一個重要的方向，但看看我們想要考慮的第一原則，你知道從科學(xué)的角度，比如確保模型，我說的科學(xué)是指你如何從第一原則的角度來處理數(shù)學(xué)或物理或類似的東西，讓模型對世界的推理是細致入微的等等，你知道從頭開始是構(gòu)建這些東西的正確方法，而不是像人類的某些子集在它上面進行硬編碼。 所以我認為這是我們一直以來的方向，我想你會看到我們繼續(xù)朝著這個方向努力。

Lex Freedman：是的。我實際上問過我給了這些筆記我做了大量筆記然后我把它們給了Gemini 并說你能問一個這些筆記中沒有的新穎問題嗎并且它寫道 Gemini 繼續(xù)讓我感到驚訝真的讓我感到驚訝。真的很美麗。 這是一個令人難以置信的模型。 問題是，它產(chǎn)生的意思是 Sundar 告訴全世界 Gemini 每月會產(chǎn)出 480萬億個Token。 那堆哈希表中隱藏的最能改變生活的五字句子是什么？這是Gemini的問題，但它讓我明白了。我認為你無法回答這個問題，但它讓我意識到所有這些Token都為全世界的人們提供了小小的頓悟時刻。所以這就像了解那些Token是人們好奇的。他們提出問題并找到答案，而這確實可能會改變生活。

Sundar Pachai：是的。我知道我多年前對搜索也有過同樣的感覺。你肯定知道，在過去的12 個月中，每月的Token數(shù)量增長了 50 倍。你知道它是準(zhǔn)確的。 我很高興它做對了。但是你知道12 個月前這個數(shù)字是每月 9.7 萬億個Token。它已經(jīng)漲到480萬億了。它增長了50 倍。 所以人類的好奇心是沒有止境的。 我認為就是這樣的時刻之一。也許我認為它今天不存在，但也許有一天會出現(xiàn)一個五字短語來說明真實的宇宙是什么或類似的東西以及一些非常有意義的東西。 但我認為我們還沒有達到這個目標(biāo)。

六、Scaling Law

Lex Freedman：你認為Scaling Law是否仍然有效，有很多方法可以描述人工智能的縮放定律，但在訓(xùn)練前和訓(xùn)練后方面呢？ 那么另一方面，你是否預(yù)計人工智能的發(fā)展將會遭遇阻礙？有墻嗎？

Sundar Pachai：這是一次珍貴的微型廚房對話。有時候我會有這種感覺，比如當(dāng)Demis 來訪時，或者，你知道，Dennis、Cori、Jeff、Gnome、Sergey，我們一群人坐在一起，談?wù)撨@個，對吧？ 你看，我們看到前面還有很大的發(fā)展空間，對吧？ 我想，我們已經(jīng)能夠在各個方面進行優(yōu)化和改進，對嗎？ 預(yù)訓(xùn)練、后訓(xùn)練、測試時間、計算、工具使用，對嗎？ 隨著時間的推移，這些將變得更加具有代理性。 因此，讓這些模型朝著更通用的世界模型（如 V3）發(fā)展，物理理解比 V1 或類似的東西要好得多。 因此，你可以從各個方面來觀察。 我覺得進展非常明顯，而且我覺得還有很大的發(fā)展空間，更重要的是，我很幸運能與地球上一些最優(yōu)秀的研究人員一起工作，他們認為這里還有更多的發(fā)展空間，所以我認為我們未來有一個令人興奮的軌跡，很難說，你知道每年我坐下來說，好吧，明年我們將投入 10 倍以上的計算，我覺得來年我們會取得很大的進步。

Lex Freedman：你是否感覺到任何限制，比如瓶頸、計算限制、數(shù)據(jù)限制、想法限制，你是否感覺到任何這些限制，還是在所有方面都全速前進。

Sundar Pachai：我認為從這個意義上說，這是計算限制，就像你知道我們都可以部分地看到我們做閃存納米閃存和專業(yè)模型而不是超級模型的原因。就像每一代一樣，我們感覺我們已經(jīng)能夠獲得Pro 型號，就像我不知道 80% 到 90% 的超強功能一樣，但超強功能會更慢，而且服務(wù)成本更高。但我們能夠做的是進入下一代，并使下一代的專業(yè)版與上一代的超級版一樣好。 是的。 但能夠以一種快速的方式提供服務(wù)，并且你可以使用它等等。 所以我確實認為縮放定律是有效的。 但在任何時候都很難實現(xiàn)。我們最常用的模型可能比我們所能提供的最大能力落后了幾個月，對嗎？ 因為那不是最快的、最容易使用的等等。而且，那是從智能的角度來說的。用引號來衡量性能變得越來越困難，因為，你知道，你可以說 Gemini Flash比 Pro 更有影響力，僅僅是因為延遲。它已經(jīng)非常智能了。 我的意思是，有時延遲可能比智能更重要，特別是當(dāng)閃存中的智能程度稍低時，它仍然是一個非常智能的模型。

七、AGI 和 ASI

Lex Freedman：是的。因此，你現(xiàn)在必須開始衡量影響力，然后感覺基準(zhǔn)越來越不能捕捉模型的智能、模型的有效性、實用性以及模型在現(xiàn)實世界中的實用性。另一個問題，很多人都在談?wù)揂GI 或 ASI 人工智能的時間表。因此，廣義上的 AGI基本上是在人類許多主要研究領(lǐng)域中達到人類專家水平，而 AGI 則可能通過自我改進而迅速達到 ASI。因此，在所有這些學(xué)科中，其智力都遠遠優(yōu)于人類。你認為我們什么時候會有 HGI？2030 年有可能嗎？

Sundar Pachai：我們還應(yīng)該加入另一個術(shù)語。我不知道是誰先使用它的。也許Karpati 做了AJI。 你聽說過 AJI 嗎？人工智能有時會給人這樣的感覺，既有進步，你也看到它們能做什么，然后你就會發(fā)現(xiàn)它們會犯數(shù)字錯誤，或者像你知道的那樣，計算 R 和草莓之類的，這似乎會絆倒大多數(shù)模型，不管它是什么，對吧？所以也許我們應(yīng)該把這個術(shù)語放進去。我覺得我們正處于 AJI階段，在這個階段，我們?nèi)〉昧司薮蟮倪M步，但有些事情進展并不順利，但總的來說，我們看到了很多進步，但如果你的問題是它是否會在 2030 年實現(xiàn)，我們不斷地改變AGI 的含義，今天，就像坐在舊金山的街道上，周圍都是人群，人們在努力前行，我在那里看到了它的一瞥。

汽車有時有點不耐煩地試圖使用Astra，就像在Gemini Live 中一樣，或者看到你知道問有關(guān)世界的問題。我家附近有這么一座瘦小的建筑，它到底有什么用處呢？這是路燈，不是建筑物。 你看到了一瞥。 這就是我使用 AJI 這個詞的原因，因為這樣你就會看到一些東西，顯然你知道我們離 AGI 還很遠。因此，你會同時經(jīng)歷這兩種情況。我會回答你的問題，但我也會拋出這個問題。我?guī)缀跤X得這個詞并不重要。 我知道到2030 年我們將取得顯著的進步。到 2030 年，我們將在很大程度上處理這一進步的后果，包括積極的方面，包括積極的外部性和消極的外部性。

因此，我強烈地感覺到，無論我們對這個術(shù)語有何爭論，或者也許Gemini 可以回答 2030 年的那個時刻是什么，但我認為進步將是巨大的，對吧，所以我相信人工智能會認為它在 2030 已經(jīng)達到了 AGI，我想說我們將無法達到這個時間表，所以我認為這將需要更長的時間，令人驚訝的是，在2010 年谷歌深度思維的早期，他們談到了實現(xiàn) AGI 的 20 年時間框架，這很有趣。但是對我來說，整個事情都是在看谷歌大腦在 2012 年所做的事情，當(dāng)我們在 2014 年獲得深度思維時，就在我們 2012 年所處的位置附近，你知道 Jeff Dean 展示了神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)可以識別貓的圖片并識別它的圖像。 你知道這是大腦的早期版本，對吧，所以你知道我們都談?wù)摿藥资辏也徽J為我們會在 2030 年之前完全實現(xiàn)這一目標(biāo)，所以我的感覺是它在那之后不久，但我想強調(diào)的是，這個定義是什么并不重要，因為你將在很多方面取得令人難以置信的進步，也許人工智能可以制作視頻，作為一個社會，我們必須弄清楚我們?nèi)绾涡枰撤N系統(tǒng)，通過這種系統(tǒng)我們都同意這是人工智能生成的，我們必須以某種方式披露它，因為否則你如何區(qū)分現(xiàn)實。

Lex Freedman：是的，你說了很多有趣的事情。所以，首先，回顧最近發(fā)生的事情，感覺就像谷歌大腦的遙遠歷史一樣。我的意思是那是在TensorFlow 公開和開源之前。因此，結(jié)合 GitHub 共享代碼的能力，工具也很重要。然后你就有了注意力轉(zhuǎn)換和擴散的想法，現(xiàn)在可能會出現(xiàn)一個新想法，現(xiàn)在回想起來似乎很簡單，但會改變一切，這可能是訓(xùn)練后推理時間的創(chuàng)新，我認為 Shad Cen 在推特上說，谷歌只需要一個偉大的 UI 就能完全贏得人工智能競賽，這意味著UI 是其中很重要的一部分，就像那個智能一樣，我認為 Logan Cop 項目現(xiàn)在喜歡談?wù)撨@個。它是一個LLM，但它什么時候會成為一個系統(tǒng)，你談?wù)摰氖沁\輸系統(tǒng)而不是運輸特定模型。

Sundar Pachai：是的，這也很重要。系統(tǒng)如何體現(xiàn)自身以及它如何向世界呈現(xiàn)自身才是真正重要的。噢，非常如此。一些簡單的UI創(chuàng)新已經(jīng)改變了世界，我絕對這么認為。 我們將在未來幾年看到更多的進步，我認為人工智能本身在 UI 本身的自我完善軌道上，就像你知道今天我們就像限制模型一樣，模型不能完全用UI 向人們表達自己但那是，就像你知道如果你考慮一下，我們已經(jīng)以這種方式將它們裝箱，但考慮到這些模型可以編碼你知道他們應(yīng)該能夠編寫最好的界面來表達他們的想法，對吧？ 這是一個令人難以置信的想法。因此 API 已經(jīng)開放。 因此，你可以創(chuàng)建一個非常好的代理系統(tǒng)，不斷改進你與人工智能對話的方式。 是的。但其中很大一部分是界面，當(dāng)然還有谷歌一直在推動的界面令人難以置信的多模式方面。這些模型本身就是多模式的。他們可以輕松地從任何格式中獲取內(nèi)容，并將其放入任何格式中。他們可以編寫良好的用戶界面。 隨著時間的推移，他們可能會更好地了解你的喜好，就像你知道的那樣，所以這一切都像是未來的進化。

Lex Freedman：那么這又回到了我們開始談話的地方。我認為未來幾年將會發(fā)生巨大的變化。也許還有一個廚房問題。這個末日的概念更加荒謬。因此，人工智能社區(qū)中具有哲學(xué)思想的人們思考著AGI 和 ASI 可能會摧毀整個人類文明的可能性。 我想說我的P-Doom大約是10%。 你是否考慮過ASI 的這種長期威脅以及你的末日是什么？瞧，我是說肯定的。

Sundar Pachai：瞧，我對人工智能感到非常興奮。但我一直覺得這是一項技術(shù)，我們必須積極考慮風(fēng)險，并非常努力地利用它，使一切順利進行。關(guān)于P-Doom問題，看，你不會感到驚訝，這可能是偶爾出現(xiàn)的另一個微型廚房對話，對吧？ 考慮到技術(shù)的強大，也許退一步來說，你知道，當(dāng)你經(jīng)營一個大型組織時，如果你能夠協(xié)調(diào)組織的激勵措施，你幾乎可以實現(xiàn)任何事情，對嗎？就像，如果你能讓人們以非常專注的方式、以使命驅(qū)動的方式朝著一個目標(biāo)前進，你幾乎可以實現(xiàn)任何目標(biāo)。但用這種方式來組織全人類是非常困難的。但我認為，如果戀童癖在某個時候確實很高，那么全人類都會一致確保情況不會如此，這樣我們實際上就會在反對它方面取得更多進展，我認為諷刺的是，這其中有一個自我調(diào)節(jié)的方面，就像我認為如果人類集體下定決心去解決一個問題，無論是什么問題，我認為我們都能做到，因此，我認為我對戀童癖的場景持樂觀態(tài)度，但這并不意味著我認為潛在的風(fēng)險實際上相當(dāng)高，但我對人類能夠奮起迎接那一刻充滿信心。

Lex Freedman：說得確實非常好。我的意思是，隨著威脅變得更加具體和真實，人類確實會團結(jié)起來，共同應(yīng)對。我認為人們不常談?wù)摰牧硪患率菦]有人工智能的厄運概率。所以，人類還有許多其他方式可以毀滅自己。這是很有可能的，至少我相信如此，人工智能將幫助我們變得更聰明，彼此更友善，更高效。它將幫助世界上更多的地區(qū)繁榮發(fā)展，這些地區(qū)的資源限制較少，而資源限制往往是軍事沖突和緊張局勢等的根源。因此，我們還必須考慮到，沒有人工智能的P-Doom是什么，有人工智能的P-Doom，有人工智能的 P-Doom，沒有人工智能的 P-Doom，因為人工智能很有可能拯救我們，拯救人類文明免受所有其他威脅。

Sundar Pachai：我同意你的看法。我認為這是很有見地的。你看，我覺得如果有像人工智能這樣的人來幫助你解決一些最棘手的問題，那將會是件好事，對嗎？而且就像你知道的，這肯定引起了我的共鳴。是的。短暫停頓，去洗手間，我們就這么做吧。

Lex Freedman：如果NoteBook LM 具有與我今天看到的 Beam 相同的吸引力，如果它以同樣的方式引人注目，那將讓我大吃一驚。

Sundar Pachai：這真是令人難以置信。噢，我不認為這有可能。

Lex Freedman：我能夠做像Beam 這樣的事，并且現(xiàn)場翻譯效果很好嗎？ 所以，他們倆坐下來聊天，取得了一些進展。 是的，只是為了讓聽眾們知道，我們快速洗了個澡，現(xiàn)在我們正在討論我做的演示。 我們可能會以某種方式將其發(fā)布到某個地方，也許是這里。 我有機會體驗了光束，很難用語言描述僅用六個攝像頭所帶來的真實感。 這真是令人難以置信。 這真是令人難以置信。 這是最難的產(chǎn)品之一，你無法向人們準(zhǔn)確描述它，即使我們用幻燈片等展示它，就好像你不知道它是什么，你必須在世界領(lǐng)導(dǎo)人面前體驗政治地緣政治，研究第二次世界大戰(zhàn)真的有一些特別之處，如果張伯倫親自會見斯大林，可以節(jié)省多少錢，我有時也很難向人們解釋為什么我相信與世界領(lǐng)導(dǎo)人的面對面會晤很有力量。

這樣說似乎很天真，但在現(xiàn)實中和與光束接觸時確實存在某種東西，我也有同樣的感受，然后我無法解釋我一直在做的就是像孩子一樣看起來很真實，我的意思是，我不知道這是否會使會議更有效率，但它肯定會使會議更有成效，出于同樣的原因，你想出現(xiàn)在工作中而不是遠程工作，有時人際關(guān)系我不知道那是什么。這很難用語言表達。

優(yōu)秀的團隊在某件事上進行合作是有美妙之處的，而這無法通過團隊的生產(chǎn)力或紙面上的任何東西來體現(xiàn)。就像你們一生中經(jīng)歷的一些最美好的時刻就是在工作中一起花費數(shù)月時間追求一件困難的事情。沒有什么能比得上它。你們身處戰(zhàn)壕，是的，你們確實可以通過這種方式建立聯(lián)系。能夠以同樣的個人風(fēng)格遠程做到這一點，我不知道，這是一件非常有成就感的事情。我知道很多人，我個人很討厭會議，因為如果會議進行得不好，很大一部分會議就無法達到明確的目的。所以，但這是一個會議問題。這不是溝通問題。如果你可以改善有用的會議溝通，那就太棒了。是的，我被它背后偉大的工程技術(shù)所震撼，然后我們就能看到它的影響。這真的很有趣。但這只是令人難以置信的工程。確實令人印象深刻。

Sundar Pachai：是的。顯然，我們多年來將不斷努力，使其越來越容易獲得。但是，是的，即使在工作會議之外的個人層面上，遠離我們孫子的祖母能夠進行這樣的互動。我認為這一切最終都會變得非常卑鄙。沒有什么可以取代親臨現(xiàn)場，但你知道，這并不總是可行的。你可能是一名被派遣出去的士兵，正在試圖與你所愛的人交談。

八、最艱難的領(lǐng)導(dǎo)決策

Lex Freedman：所以我想這就是去年你和我一起出去散步時給我們帶來啟發(fā)的東西。我記得我們沒有談?wù)撨^這個，但是我記得除此之外，我還看到了分析師和專家撰寫的數(shù)十篇文章，其中Sundar Pachai應(yīng)該下臺，因為人們認為谷歌在人工智能競賽中徹底失敗了，在快速發(fā)展的技術(shù)領(lǐng)域失去了魔力，而現(xiàn)在一年過去了，你展示的過去一年發(fā)布的所有產(chǎn)品的圖表令人難以置信，而 GeminiPro在我們今天坐在這里時，在許多基準(zhǔn)和產(chǎn)品中都取得了勝利。 所以，當(dāng)所有這些文章都說你不是帶領(lǐng)谷歌解決這一問題的合適人選時，請告訴我那段經(jīng)歷。谷歌失敗了，一切都結(jié)束了，今天谷歌又贏了。那段時間有哪些低谷？

Sundar Pachai：我的意思是有很多東西要打開。顯然我作為首席執(zhí)行官所做的主要賭注就是確保公司以人工智能優(yōu)先的方式處理一切事情。真的，我們要負責(zé)任地開發(fā)AGI，對吧？并確保我們推出的產(chǎn)品對人們非常有用。 所以你看，我知道，即使經(jīng)歷了去年那樣的時刻，我很清楚我們內(nèi)部正在建設(shè)什么，對吧？ 所以我已經(jīng)作出了很多重要的決定，召集大腦和深度思維水平的團隊并建立谷歌深度思維。 比如，我們10 年前就決定投資 TPU。所以，我們知道我們正在擴大規(guī)模并構(gòu)建大型模型。任何時候你處于那樣的情況，有幾個方面，我擅長消除噪音，將信號與噪聲分離。你會潛水嗎？你知道這太神奇了，我不擅長它，但我已經(jīng)做過幾次了。但有時你跳入大海，海浪非常洶涌。但當(dāng)你深入地下一英尺時，它就是整個宇宙中最平靜的東西，對嗎？

就像你知道的，經(jīng)營谷歌，你也可能執(zhí)教巴塞羅那或皇家馬德里。就像你知道的那樣，你經(jīng)歷了一個糟糕的賽季。因此，這其中存在一些方面，但我擅長消除噪音。我確實會留意信號，你知道將信號與噪聲分離很重要。所以有時候外面也會有好人提出好的觀點。所以你想聽一下。你想接受這些反饋。但你內(nèi)心知道你正在作出一系列重要的決定。作為領(lǐng)導(dǎo)者，你要作出很多決定。其中許多決定看起來似乎無關(guān)緊要，但隨著時間的推移，你會發(fā)現(xiàn)你每天作出的大多數(shù)決定都無關(guān)緊要。就像你必須制造它們并且你正在制造它們只是為了讓事情繼續(xù)發(fā)展，但你必須作出一些重要的決定，對吧，我們已經(jīng)建立了正確的團隊，正確的領(lǐng)導(dǎo)者，我們擁有世界一流的研究人員，我們在內(nèi)部培訓(xùn)Gemini，有一些因素，例如外部人士可能沒有意識到，我的意思是 TPU很棒，但我們必須增加 TPU 2，這需要時間。

并且，為了擴大規(guī)模，實際上擁有足夠多的TPU 來獲得所需的計算能力，但我可以從內(nèi)部看到我們所處的軌跡，并且，我內(nèi)心對這種可能性感到非常興奮。 對我來說，這一刻是我們公司面臨的最大機遇之一。未來十年、二十年的機會空間比過去更大。我認為我們比世界上大多數(shù)公司都更有能力實現(xiàn)這一愿景。 我的意思是你必須作出一些重要的大膽決定，就像你提到的深層思維和大腦的融合一樣。

Sundar Pachai：我們很幸運擁有兩支世界級的球隊。但是你是對的，就像有人來告訴你，選擇斯坦福和麻省理工學(xué)院，對嗎？然后把它們組合在一起創(chuàng)建一個偉大的部門，對嗎？但說起來容易做卻難。但是我們很幸運，兩支非凡的球隊都有自己的優(yōu)勢，他們的運作方式非常不同，對吧？就像大腦一樣，它是自下而上進行的許多不同項目，并從中產(chǎn)生了很多重要的研究突破。當(dāng)時，Deep Mind對如何構(gòu)建 AGI 有著強烈的愿景，因此他們正在追求自己的方向。但我認為，幸運的是，通過這些時刻，杰夫表達了更強烈的愿望，希望回歸到更科學(xué)的個人貢獻者的根源。 你知道他覺得管理占用了他太多的時間，還有Demis。

我想我當(dāng)時對礦井很著迷，這是一個自然的選擇，但我認為你是對的，你知道我們花了一段時間才把團隊聚集在一起，這要歸功于Deis Jeff Kai，所有優(yōu)秀的人，他們非常努力地將兩個世界的優(yōu)點結(jié)合起來，當(dāng)你組建那個團隊的時候，我們在這里和那里度過了幾個不眠之夜，當(dāng)我們把那個東西放在一起時，我們很有耐心，這樣它才能長期運作良好，對吧？在那一刻，我想是的，隨著事情的快速發(fā)展，我想你肯定感受到了壓力，但我認為我們很好地完成了那個轉(zhuǎn)變，我認為，他們顯然做了令人難以置信的工作，而且他們還會做更多令人難以置信的事情。

Lex Freedman：正如我們談到的，你有一種非常冷靜、平和、尊重他人的風(fēng)度。在那段時間里，無論是合并還是僅僅處理噪音，有沒有感到沮喪的時候？比如，你是否必須比平時對每個人都更加嚴厲一些？

Sundar Pachai：大概可能是對的。我認為，從某種意義上說，那一刻我們都在努力工作，但當(dāng)你在充滿激情的一線工作時，你會有不同意見、爭論的日子，但就像所有這些，我的意思是，這只是緊張工作過程的一部分，到最后，我們所有人都在做我們正在做的事情，因為它可能產(chǎn)生的影響，我們被它所激勵，就像，對我們很多人來說，這是一段漫長的旅程，所以它非常令人興奮，積極的時刻遠遠超過那些緊張的時刻，就在今年年初，我有機會連續(xù)兩天慶祝杰夫·芬頓獲得諾貝爾獎，第二天丹尼斯和約翰·江珀也獲得了諾貝爾獎。

Lex Freedman：你知道你和這樣的人一起工作，所有這些都非常鼓舞人心，有沒有一種觀點，你必須堅持自己的立場，也許少一些，多一些，

Sundar Pachai：比如我是首席執(zhí)行官，我們正在這樣做，以回應(yīng)我之前關(guān)于你作出的重大決定的觀點有些決定，人們可能會非常強烈地反對，但到了一定時候，你知道你作出了一個明確的決定，你只需要人們作出承諾，就像你知道你可以不同意一樣，但現(xiàn)在是提出不同意見的時候了，這樣我們就可以行動起來，無論是堅持己見，還是你知道這是我們所有人必須做的自然而然的一部分，你知道我認為你可以冷靜地做到這一點，并且堅定地朝著你作出決定的方向前進，我認為如果你很清楚，人們隨著時間的推移會尊重這一點，就像你知道如果你能清楚地作出決定，我發(fā)現(xiàn)在你做這樣的決定的會議上聽取每個人的意見是非常有效的。我認為，聽取每個人的意見非常重要。有時，你所聽到的內(nèi)容實際上會影響你的想法，你會對此進行思考并作出決定。有時你有一個明確的信念，然后你說，我知道這就是我的感受，你知道這是我的信念，然后你下注，繼續(xù)前進。其他類似的重大決定。

Lex Freedman：我直覺地認為合并是一件大事。我認為這是一個非常重要的決定，為了公司能夠適應(yīng)當(dāng)前的形勢。

Sundar Pachai：我認為我們必須確保我們正在做這件事，并且做得很好。我認為這是一個重要的決定。還有許多其他事情。我們成立了一支人工智能基礎(chǔ)設(shè)施團隊，真正地滿足了擴大我們所需計算能力的需要，并真正地從公司各個絕望的部門召集團隊來推動它向前發(fā)展。讓人們在倫敦的Deep Mind和我們稱之為 Gradient Canopy 的團隊（山景城 Google DeepMind 團隊所在地）進行物理上的合作。但我最喜歡的時刻之一是，我每周都會多次步行到紋理天篷大樓，我們的頂尖研究人員正在那里研究模型。謝爾蓋經(jīng)常在他們中間。就像你知道的那樣，你知道查看模型的更新，查看損失曲線。所以我認為，讓團隊重新團結(jié)起來并充滿活力的文化因素最終也發(fā)揮了重要作用。

九、AI 模式與谷歌搜索

Lex Freedman：最近決定添加AI 模式怎么樣？正如人們所說，谷歌搜索是互聯(lián)網(wǎng)的頭版。 它就像一個傳奇的極簡主義的東西，有 10 個藍色鏈接。就像當(dāng)人們想到互聯(lián)網(wǎng)時他們會想到那個頁面，而現(xiàn)在你開始搞亂它。因此，AI模式是一個單獨的選項卡，然后將 AI 集成到結(jié)果中。

Sundar Pachai：我確信會議上就此問題存在一些爭論。從某種程度上來說，當(dāng)移動設(shè)備出現(xiàn)時，人們想要得到更多問題的答案。所以我們是在不斷地改進它。但是此刻你說得對，你知道這種演變，因為底層技術(shù)變得越來越強大，你知道你可以讓人工智能提供很多背景信息，但是我們的一個重要設(shè)計目標(biāo)是，當(dāng)你使用谷歌搜索時，你將獲得很多背景信息，但你會去網(wǎng)絡(luò)上找到很多東西，所以在人工智能模式下，在人工智能概述等情況下，這將是正確的，但我認為在我們之前的對話中，我們?nèi)匀辉试S你訪問鏈接，但將人工智能視為一個為你提供背景摘要的層，也許在人工智能模式下，你可以與它進行來回對話。嗯。在你的旅途中，通過這一切，你會了解到外面的世界是什么樣的。因此，這些核心原則不會改變，但我認為人工智能模式使我們能夠推動我們擁有最好的模型，這些模型將搜索用作深度工具，實際上對于你提出的每個查詢，都會進行多次搜索，就像以某種方式組裝這些知識一樣，這樣你就可以去消費你想要的東西，對吧，這就是我們對此的看法，

Lex Freedman：我有機會聽了伊麗莎白·利茲·里德 (Elizabeth Liz Reed) 的一番描述，是的，你提到的這兩件事對我來說很突出。你所談?wù)摰囊患率遣樵兩瘸觯乙郧皬奈聪脒^，這是將網(wǎng)絡(luò)上的大量內(nèi)容整合到一個地方的強大方面。 是的，它提供了上下文，以便你可以決定繼續(xù)訪問哪個頁面。另一個真正重要的事情是談到我們之前討論的生產(chǎn)力乘數(shù)，她提到的是語言。 因此，你不太明白的一件事是，通過為非英語母語人士創(chuàng)建的人工智能模式，你可以在推理過程中讓非英語母語人士可以訪問英語網(wǎng)站，從而了解你正在尋找什么。 當(dāng)然，一旦你進入頁面，你就可以使用基本的翻譯。 是的。 但是，如果你能體會到世界上很大一部分人不會說英語的感受，你就會發(fā)現(xiàn)，用英語來表達意思的網(wǎng)頁規(guī)模要小多。因此，它再次釋放了巨大的認知能力，所有博主和記者在撰寫有關(guān)人工智能模式的文章中都認為這是理所當(dāng)然的。 你忘了現(xiàn)在這個解鎖了，因為Gemini真的很擅長翻譯。 不，我的意思 多模態(tài)性、翻譯、推理能力。

Sundar Pachai：我們正在顯著改善工具的使用。就像我把這種力量放在搜索流程中一樣，我認為我對人工智能概述感到非常興奮。我們已經(jīng)看到產(chǎn)品變得更好了。我們知道我們使用各種用戶指標(biāo)來衡量它。它顯然推動了產(chǎn)品的強勁增長，你知道我們一直在測試人工智能模式，你知道它現(xiàn)在已掌握在數(shù)百萬人手中，早期指標(biāo)非常令人鼓舞。所以，我看，我對下一章感到很興奮，尋找那些沒有思考過或意識到這一點的人。

Lex Freedman：因此，頂部有10 個帶有 AI 概述的藍色鏈接，提供了很好的總結(jié)。 你可以擴展它，現(xiàn)在你就有了來源和鏈接。我相信至少 Liz 是這么說的。我實際上沒有注意到，但 AI 概覽中有廣告。

另外，我認為AI 模式下沒有廣告。當(dāng)廣告處于 AI 模式時。那么現(xiàn)在你認為我的意思是我們應(yīng)該說在 90 年代我記得動畫橫幅會帶你到一些與任何事情都無關(guān)的可疑網(wǎng)站。 AdSense 徹底改變了廣告。 這是近代歷史上最偉大的發(fā)明之一，因為它讓我們可以免費獲得所有這些類型的服務(wù)。 因此，廣告為許多真正強大的服務(wù)提供了動力，最好的方式是向你展示相關(guān)的廣告，但同樣重要的是，它的方式不會讓人感到厭煩。以一種優(yōu)雅的方式。那么，你認為什么時候可以在 AI 模式中添加廣告，從優(yōu)雅而不令人討厭的角度來看，這是什么樣的？

Sundar Pachai：兩件事。人工智能模式的早期部分顯然會更加注重有機體驗，以確保我們做對了。我認為廣告的根本價值在于它能夠讓數(shù)十億人獲得并部署服務(wù)。第二，我們一直認真對待廣告的原因是，我們將廣告視為商業(yè)信息，但它仍然是信息，因此我們?yōu)槠鋷硐嗤馁|(zhì)量指標(biāo)。通過AI 模式，我們之前討論過，我認為 AI本身會隨著時間的推移幫助我們找到最好的方法。鑒于我們對所有內(nèi)容都給出了背景信息，我認為這將為我們提供更多機會來解釋，好的，這里有一些商業(yè)信息，例如今天作為播客，你會在某些時候這樣做，你可能會弄清楚什么是你的播客中最好的。我認為有這方面的因素，但我認為人們的根本需求是重視商業(yè)信息，企業(yè)正試圖與用戶建立聯(lián)系，所有這些在人工智能時代都不會改變，但你會重新考慮它，你已經(jīng)看到我們在YouTube 上將訂閱和廣告結(jié)合起來，顯然你知道我們現(xiàn)在正在推出訂閱服務(wù)，涵蓋所有方面，因此作為其中的一部分，我們可以優(yōu)化，優(yōu)化點最終也會有所不同。

Lex Freedman：你是否看到了未來可能的軌跡，即AI 模式完全取代 10 個藍色鏈接加上 AI概覽？

Sundar Pachai：我們目前的計劃是，AI 模式將作為一個單獨的選項卡，供真正想要體驗該模式的人使用，但它尚未達到我們主搜索頁面的水平，但隨著功能的運行，我們會繼續(xù)將其遷移到主頁，因此你可以將其視為一個連續(xù)的 AI 模式，它將為你提供最前沿的體驗，但它將繼續(xù)溢出到 AI 概述和主要的主要體驗，

Lex Freedman：而AI模式仍然會將你帶到人類創(chuàng)建的網(wǎng)絡(luò)。

Sundar Pachai：是的，這將是我們的核心設(shè)計原則。所以實際上，如果用戶決定，那么他們就會推動這一點。是的，這很令人興奮，但也有點可怕，因為它可能會改變互聯(lián)網(wǎng)，因為谷歌一直以非常具體的外觀和想法主導(dǎo)著互聯(lián)網(wǎng)，并轉(zhuǎn)向人工智能模式。我的意思是，這只是一次不同的經(jīng)歷。我認為Liz 正在談?wù)撐艺J為你已經(jīng)提到過你會問更多問題，你會問更長的問題，問截然不同類型的問題。 是的。 就像它實際上激發(fā)了好奇心一樣。 就像我認為它對 我來說一樣，我一直在向這個黑匣子機器提出大量的問題，不管它是什么。并且通過人工智能概述，這很有趣，就像我仍然重視人類一樣，我仍然最終希望最終落在人類創(chuàng)建的網(wǎng)絡(luò)上，但我喜歡你說的背景確實有幫助，它可以幫助我們提供更高質(zhì)量的推薦，你知道人們在哪里，他們更有可能找到他們正在尋找的東西，他們正在探索，他們很好奇，他們的意圖得到了更多的滿足，所以這就是我們所有的指標(biāo)，它讓創(chuàng)建網(wǎng)絡(luò)的人類感到緊張。記者們開始緊張起來。他們已經(jīng)很緊張了。正如我們所提到的，CNN因播客而感到緊張。

Sundar Pachai：這讓人感到緊張。看，我認為新聞和新聞業(yè)在未來將發(fā)揮重要作用。我們對此非常投入，對吧？所以我認為確保生態(tài)系統(tǒng)實際上我認為我們將能夠因為我們在那里的承諾而隨著時間的推移使自己作為一家公司脫穎而出。所以，我認為我非常重視這一點，并且在設(shè)計過程中，我們將繼續(xù)優(yōu)先考慮方法。

Lex Freedman：我確信，對于那些想要的人來說，他們可以擁有一個經(jīng)過精細調(diào)整的人工智能模型，這個模型就是點擊誘餌熱門文章，它將取代當(dāng)前的新聞業(yè)。這是新聞報道的鏡頭，請原諒我。但我發(fā)現(xiàn)，如果你想要對事物進行真正強烈的批評，Gemini非常擅長提供這種批評。目前，這比任何事情都要好，我的意思是，人們擔(dān)心會出現(xiàn)偏見，因為隨著人工智能系統(tǒng)變得越來越強大，贊助商會有動力介入并試圖控制人工智能模型的輸出。但就目前而言，提供的客觀批評比新聞報道要好得多。當(dāng)然，爭論的焦點是記者仍然很有價值，但我不知道我們在開放互聯(lián)網(wǎng)上獲得的群體搜索新聞是否也非常有力。

Sundar Pachai：我覺得它們都是非常重要的事情。我認為獲得大量眾包信息是件好事，但我覺得高質(zhì)量的新聞報道才具有真正的價值，對嗎？而且我認為這些都是互補的。我認為我看待它的方式就像我發(fā)現(xiàn)自己在不斷地尋找，也試圖找到關(guān)于事物的客觀報道。有時你可以從在線閱讀的眾籌來源獲得更多背景信息，但我認為兩者最終都發(fā)揮著極其重要的作用。

Lex Freedman：所以，你剛才談到了這一點，談到了這是網(wǎng)絡(luò)的一部分，它將越來越多地為代理商提供信息。因此我們可以將其想象成網(wǎng)絡(luò)的兩層。一個是針對人類的，一個是針對代理的。你看到人工智能代理了嗎？你是否看到針對AI 代理的應(yīng)用隨著時間的推移而不斷增長？你是否認為，人類為了消費而創(chuàng)建的網(wǎng)絡(luò)在未來 5 到 10 年內(nèi)仍具有長期價值，還是最終都將成為代理？ 是的。

Sundar Pachai：今天，雖然不是每個人都這樣做，但是你去一家大型零售店，你喜歡走在過道上，你喜歡購物或雜貨店，挑選食物等，但你也在網(wǎng)上購物，他們會送貨上門，對吧？所以，兩者是互補的，就像對于餐館等來說一樣。所以，我確實覺得隨著時間的推移，網(wǎng)站也會變得更適合人類。它們將會被設(shè)計得更好。人工智能實際上可能會為人類設(shè)計出更好的產(chǎn)品。因此我希望網(wǎng)絡(luò)變得更加豐富、更有趣并且更好用。與此同時，我認為代理網(wǎng)絡(luò)也會取得很大進展，你必須解決商業(yè)價值和激勵問題才能使其良好運作，對嗎？喜歡讓人們參與其中，但我認為兩者將共存，顯然代理可能不需要相同的，我的意思是可能不需要相同的設(shè)計和人類需要與之交互的UI 范例，但我認為兩者都會存在，

十、谷歌瀏覽器

Lex Freedman：我必須問你關(guān)于Chrome 的問題，我不得不說，就我個人而言，谷歌 Chrome可能是，我不知道我想看看我會把它排在哪里。但在這種誘惑中，這不是近期偏差，盡管可能有點，但我認為它排在前三名，也許是我有史以來最喜歡的軟件。 這真是令人難以置信。真是太不可思議了。 瀏覽器是我們通向網(wǎng)絡(luò)的窗口。 Chrome 確實持續(xù)了很多年，但即使最初它已經(jīng)過時，它仍然在推動這方面的創(chuàng)新，并且不斷挑戰(zhàn)，不斷使其性能更高。 那么高效，就不斷創(chuàng)新。 還有它的 Chromium 方面。不管怎樣，你是 Chrome 的先驅(qū)之一，當(dāng)它還是一個瘋狂的想法時，你就大力推動它，它可能是受到批評和質(zhì)疑的想法之一。 那么，你能告訴我推動 Chrome 發(fā)展的故事嗎？你的愿景是什么？

Sundar Pachai：你看，那是一個充滿活力的時代，大約在2004 到2005 年，隨著 Ajax 的出現(xiàn)，網(wǎng)絡(luò)在短短幾個月內(nèi)突然變得充滿活力，F(xiàn)lickr、Gmail、Google Maps 等都應(yīng)運而生，對吧？ 就像你有一個交互式動態(tài)網(wǎng)絡(luò)一樣。 網(wǎng)絡(luò)正在從簡單的文本頁面、簡單的 HTML 發(fā)展到豐富的動態(tài)應(yīng)用程序。 但與此同時，你會發(fā)現(xiàn)瀏覽器從來就不適合那個世界，對嗎？ 就像JavaScript 執(zhí)行非常慢一樣。瀏覽器還遠遠沒有成為即將出現(xiàn)的豐富的現(xiàn)代網(wǎng)絡(luò)的操作系統(tǒng)。

所以這就是我們看到的機會，你知道這是一支令人驚嘆的早期團隊。我依然記得我們在WebKit 上運行 shell 的那一天以及它的速度有多快。我們對構(gòu)建瀏覽器有著清晰的愿景，比如我們希望將核心操作系統(tǒng)原則引入瀏覽器，所以我們構(gòu)建了一個安全的瀏覽器沙箱，每個選項卡都是自己的，這些東西現(xiàn)在并不常見，但在當(dāng)時非常獨特，我們在丹麥找到了一支很棒的團隊，其領(lǐng)導(dǎo)者構(gòu)建了 V8JavaScript VM，它當(dāng)時比任何其他 JavaScript VM 都快 25 倍。 順便說一句，你是對的。 我們將其全部開源，并將其放入 Chromium 中。 但我們確實認為網(wǎng)絡(luò)可以運行得更好，嗯你知道速度更快，而且瀏覽網(wǎng)頁也更安全。

我們之所以采用Chrome 這個名字，是因為我們確實感覺到人們覺得Chrome 瀏覽器越來越笨重了。 我們希望將其最小化。 這就是該項目的起源。 顯然，這里的人對 Chrome 的談?wù)搸в袕娏业钠姟５阒肋@是我經(jīng)歷過的最有趣的事情，從頭開始打造一個產(chǎn)品，而且你知道這是一個非凡的團隊。這個項目的聯(lián)合創(chuàng)始人都很棒。 真是美好的回憶。 因此，對于那些不認識 Sundar 的人來說，可以說你就是我們擁有 Chrome 的原因。我知道有很多出色的工程師，但是在公司內(nèi)部推動這一想法可能會遭到反對，因為這是一個瘋狂的想法，因為眾所周知，構(gòu)建瀏覽器非常困難。你看，埃里克當(dāng)時的首席執(zhí)行官，我認為他對此的反對程度不大。 他親身體驗過開發(fā)瀏覽器是多么瘋狂的事情。所以他肯定是這樣的，你知道，真正想要構(gòu)建一個瀏覽器有一個瘋狂的方面。但是他非常支持，你知道每個創(chuàng)始人都是這樣的，我認為一旦我們開始構(gòu)建某些東西，我們就可以使用它，然后看看它會有多好，就像你知道你真的在修補產(chǎn)品并使其變得更好，它很快就變得生動起來。

Lex Freedman：你從早期推進一個瘋狂的想法并最終使其成為革命性的想法中汲取了什么智慧？未來還有什么瘋狂的想法呢？

Sundar Pachai：這是拉里和謝爾蓋已經(jīng)明確表達過的事情。我很早就真正地將這一點內(nèi)化了，你知道，這就是他們對從事登月計劃的整個感覺，就像當(dāng)你從事一件非常雄心勃勃的事情時，首先它會吸引最優(yōu)秀的人才，對吧，所以這是你的優(yōu)勢；其次，因為它是如此雄心勃勃，你沒有其他人在做一些瘋狂的事情，所以你基本上可以自己走這條路，對吧，這更像是一種自我驅(qū)動；第三，即使你最終沒有完成你設(shè)定的目標(biāo)，而你最終完成了60% 到 80%，你最終也會取得巨大的成功。 所以，你知道這就是我給人們的建議，對吧？ 我認為，就像你知道的那樣，僅僅追求偉大的想法就有所有這些優(yōu)勢，盡管它有風(fēng)險，但它也有所有這些優(yōu)勢，我認為人們還沒有完全內(nèi)化它們。

Lex Freedman：你提到了最瘋狂的最大登月計劃之一，那就是Waymo。那是十多年前我第一次看到一輛更先進的汽車，一輛谷歌自動駕駛汽車。 對我來說，這是機器人技術(shù)的一次頓悟時刻。 它讓我比以前更加熱愛機器人技術(shù)。 它讓我看到了未來。 這真是令人難以置信。 我由衷地感謝這個項目所象征的意義。 但這也是一次瘋狂的登月計劃。就像你提到的潛水一樣，很長一段時間以來，我們一直沒有聽取任何人的意見，只是冷靜地改進系統(tǒng)，進行更多的測試，不斷擴展操作領(lǐng)域。首先，祝賀你完成了 1000 萬次付費機器人出租車服務(wù)。你從Waymo身上學(xué)到了什么？比如堅持不懈、堅持不懈。

Sundar Pachai：我對Waymo取得的進展感到非常自豪。我認為我們非常致力于最后 20% 的事情，我的意思是，我們總是說，前 80% 很容易，最后 20% 需要 80% 的時間。我認為我們肯定正在和Waymo一起努力完成這個階段，但我意識到了這一點，但我們知道我們處于那個階段，我們知道我們之間存在技術(shù)差距，而當(dāng)時有很多人，很多其他自動駕駛公司，我們知道技術(shù)差距就在那里，事實上，就在其他人懷疑Waymo的時候，我不知道我們作出了加大投資的決定。

在Waymo中是對的，所以在某些方面它是違反直覺的但我認為看我們一直是一家深度技術(shù)公司，就像你知道的是一種構(gòu)建運行良好的人工智能機器人的版本所以我們被這樣的問題所吸引。那里的團隊水平很高，都是非凡的團隊，所以我知道你非常密切地關(guān)注著這個領(lǐng)域，你知道我正在和一個非常了解這個領(lǐng)域的人交談，但很明顯我們會到達那里，你知道還有更多的工作要做，但我們知道這是一個很好的例子，我們總是同時優(yōu)先考慮雄心勃勃和安全，對吧，并且同樣致力于兩者，并且推動奇怪，你知道它是如何運作的，人們對它的喜愛程度之高讓我無比興奮，今年我們肯定擴大了很多，

Lex Freedman：我們將在26 年繼續(xù)擴大規(guī)模，也就是說，競爭正在升溫，你一直和 Elon 保持友好關(guān)系，盡管技術(shù)是競爭對手，但你一直和很多科技公司的 CEO 保持友好關(guān)系，只是向他們表示尊重，你如何看待特斯拉正在進行的機器人出租車努力。 你認為這是競爭嗎？你怎么認為？ 你喜歡比賽嗎？

Sundar Pachai：我們是SpaceX 最早和最大的支持者之一，就像谷歌一樣，所以我們對 SpaceX 所做的事情感到興奮，并且很幸運能夠作為一家公司成為他們的投資者，而且我們不直接與特斯拉競爭，我們不生產(chǎn)汽車等等，我們正在構(gòu)建 L45 自主性，我們正在構(gòu)建一種通用的方式驅(qū)動程序，它可以用于許多方向。 他們顯然也在致力于讓特斯拉實現(xiàn)自動駕駛。 我只是假設(shè)埃隆無論做什么都會成功。 所以就像你知道的那樣，那不是我所質(zhì)疑的事情。 所以，但我認為我們距離這些空間還很遠，這些空間非常廣闊，就像我所想到的交通機會空間一樣。Waymo驅(qū)動程序是一種通用技術(shù)，我們可以在很多情況下應(yīng)用它。 所以你有一個廣闊的綠色空間。在所有未來情景中，我認為特斯拉都會表現(xiàn)良好，而且你知道還有更多公司表現(xiàn)良好。

Lex Freedman：就像我們提到的新石器時代包一樣，我認為在歷史記載中，所謂的人工智能包中，自動駕駛汽車、無人駕駛汽車很有可能成為改變一切的大事。想象一下，在十年或二十年的時間里，從手動駕駛到自動駕駛的徹底轉(zhuǎn)變，我們可能無法預(yù)測，它可能會徹底改變我們在世界上的出行方式。這樣你就知道了這種可能性，然后是二階和三階效應(yīng)，就像你現(xiàn)在在特斯拉看到的一樣，很可能你會在Alphabet 內(nèi)部看到一些也許是Waymo，也許是一些 Gemini 機器人的東西，它可能會引導(dǎo)你進入機器人的其他領(lǐng)域，因為我們應(yīng)該記住Waymo是一個機器人。 嗯。 它恰好是四個輪子。 所以你說下一個大事件我們也可以將其納入 AI 包。 最大的驚喜時刻可能出現(xiàn)在機器人領(lǐng)域。 你認為那會是什么樣子？

Sundar Pachai：Demis團隊非常專注于 Gemini 機器人技術(shù)，對嗎？ 所以我們肯定正在構(gòu)建底層模型。 我們在那里有很多投資，而且我認為我們在那里的研究也相當(dāng)前沿。 所以我們肯定在朝著這個方向努力。 我們顯然正在考慮機器人領(lǐng)域的應(yīng)用。 我們會認真工作。 我們今天與幾家公司合作。但我想說，這是一個值得繼續(xù)關(guān)注的領(lǐng)域。 我們還沒有完全向外界闡明我們的計劃，但這是一個我們絕對致力于推動大量進步的領(lǐng)域，但我認為人工智能最終將推動機器人技術(shù)的巨大進步。 該領(lǐng)域已被抑制了一段時間了。 我的意思是硬件已經(jīng)取得了非凡的進步。 軟件一直是個挑戰(zhàn)，但是你知道現(xiàn)在有了人工智能，而且我們正在構(gòu)建的通用模型你知道我們正在構(gòu)建這些模型，讓它們以安全的方式在現(xiàn)實世界中以通用的方式工作是我們正在努力推動的前沿。

Lex Freedman：看到這些模型和不同的團隊整合在一起并共同努力構(gòu)建一個世界模型，真是太好了。從所有這些不同的角度來探討多式聯(lián)運。你最終想要獲得Gemini。 因此，使 AI 模式能夠真正有效地回答你的問題（需要一種世界模型）的因素與幫助機器人在物理世界中發(fā)揮作用的因素是同一類的。 所以一切都是一致的。

Sundar Pachai：這就是讓這一刻如此獨特的原因，因為第一次經(jīng)營一家公司，你可以以非常深入的橫向方式進行一項投資，在此基礎(chǔ)上，你可以推動多項業(yè)務(wù)向前發(fā)展，這就是我們在谷歌和字母表中所做的事情，是的，一切都像提前計劃好的那樣融合在一起，

Lex Freedman：但當(dāng)然不是全部分布式的，我的意思是，如果Gmail 和表格以及所有這些其他令人難以置信的服務(wù)。 我可以對 Gmail 贊不絕口好幾年。 我的意思是，它只是徹底改變了電子郵件，但是當(dāng)你開始將 AI Gemini 集成到 Gmail 中時，那就是另一回事了。說到生產(chǎn)力倍增器，人們抱怨電子郵件，但這改變了一切。 電子郵件，就像電子郵件的發(fā)明改變了一切。 而且已經(jīng)成熟了。 有一些人試圖徹底改變電子郵件。 其中一些是基于Gmail 的，但這已經(jīng)為創(chuàng)新做好了準(zhǔn)備。不僅僅是垃圾郵件過濾，而且你演示了一個非常好的個性化回復(fù)的演示，對嗎？個性化回應(yīng)。一開始我對此感覺非常難過。 但后來我意識到，感到難過并沒有什么錯，因為你會你舉的例子是，當(dāng)一個朋友問你知道你去了哪個徒步旅行地點你有什么建議，他們只是搜索你所有的信息來給他們好的建議，然后你把櫻桃放在最上面，也許是一些愛或任何友情，但從形成方面來說，它為你傳遞了知識，我認為會有重要的時刻，

Sundar Pachai：就像今天這樣，如果你用自己的筆跡寫一張卡片并將其發(fā)送給某人，那是一件特別的事情。同樣，有時候，我的意思是，也許你的朋友寫信說他過得不太好，或者其他什么，在那些時候，你想把時間省下來寫點東西來聯(lián)系你，但就像說告訴我你旅行的所有細節(jié)，對我來說，讓人工智能助手來幫助你是很有意義的，所以我認為兩者都很重要，但我認為我對這個方向感到很興奮，

一、AI編程

Lex Freedman：是的，我認為最終它會給我們?nèi)祟惛嗟臅r間去做我們?nèi)祟愓J為有意義的事情。我認為這讓很多人感到害怕，因為我們必須問自己一個難題：我們認為什么是有意義的？我確信一定有答案。我認為這是一個古老的問題，存在的意義在于你必須嘗試去弄清楚。這可能最終是養(yǎng)育子女或在藝術(shù)或?qū)懽鞯饶承╊I(lǐng)域發(fā)揮創(chuàng)造力。這對我們來說是一個挑戰(zhàn)，

Sundar Pachai：這是一個很好的問題，問問自己，在我的生活中，什么事情能給我?guī)碜畲蟮目鞓泛蜐M足，如果我能真正把更多的時間集中在那上面，那真的很有力量。我認為這就是你知道的圣杯。如果你理解正確的話，我想它可以讓更多的人發(fā)現(xiàn)這一點。

Lex Freedman：我必須要問你關(guān)于編程方面的問題，人工智能在編程方面確實做得不錯。無論是Agentic 還是大語言模型（LLM）都令人難以置信。 所以，很多程序員真的很擔(dān)心他們會失去工作，他們應(yīng)該有多擔(dān)心，他們應(yīng)該如何調(diào)整，以便他們能夠在這個越來越多的代碼由人工智能編寫的新世界中蓬勃發(fā)展？

Sundar Pachai：我認為，從谷歌的角度來看，我們已經(jīng)給出了各種統(tǒng)計數(shù)據(jù)，比如現(xiàn)在30% 的代碼使用人工智能生成的建議或其他什么，但最重要的指標(biāo)是，我們仔細測量了由于人工智能，我們公司的工程速度提高了多少，這很難衡量，我們嘗試嚴格衡量它，我們的估計是這個數(shù)字現(xiàn)在是10%。就像現(xiàn)在我們整個公司已經(jīng)使用人工智能實現(xiàn)了 10% 的工程速度提升，但我們計劃明年雇用更多的工程師，因為我們可以做的事情的機會空間也在擴大，所以我希望你知道至少在中期對許多工程師來說，它可以釋放越來越多的你知道即使在工程和編碼中也有一些方面非常有趣你在設(shè)計你架構(gòu)你解決問題有很多繁重的工作你知道所有這些都是齊頭并進的，但希望它能減少很多繁重的工作，使編碼變得更有趣，讓你有更多的時間與你的同事一起創(chuàng)造解決問題的頭腦風(fēng)暴等等。這就是那里的機會。

其次，我認為它會吸引更多的人，將創(chuàng)造力交到更多的人手中，這意味著人們會創(chuàng)造更多，意味著會有更多的工程師做更多的事情。所以很難完全預(yù)測，但你知道，我認為總的來說，在這一刻，感覺就像你知道人們會采用這些工具并成為更好的程序員，就像現(xiàn)在下棋的人比以往任何時候都多。所以你知道這對我來說感覺很積極，至少從谷歌的角度來說，這就是我與他們談?wù)撨@件事的方式。

Lex Freedman：我仍然只是偶然知道很多優(yōu)秀的程序員正在生成大量代碼。因此，他們的生產(chǎn)力并不總是使用所有代碼，只是仍然需要進行大量編輯，但即使對我來說，編程仍然是一種輔助工作。我認為我的工作效率提高了5 倍。 我不認為，即使對于像谷歌這樣影響大量用戶的大型代碼庫來說也是如此。 我想象很快生產(chǎn)力就會進一步提高。

Sundar Pachai：當(dāng)我們使代理功能變得更加強大時，最大的解鎖將會是，對嗎？我認為這就是開啟下一波浪潮的契機。我認為10% 是一個巨大的數(shù)字，就像你知道如果明天我出現(xiàn)并說你可以將一個大型組織的生產(chǎn)力提高10% 一樣。 當(dāng)你擁有數(shù)萬名工程師時，這是一個驚人的數(shù)字。你知道這與其他網(wǎng)站的統(tǒng)計數(shù)據(jù)不同，比如現(xiàn)在有百分之多少的代碼是由人工智能編寫的，我更多地談?wù)摰氖钦w生產(chǎn)力，實際生產(chǎn)力，對工程生產(chǎn)力，這是兩件不同的事情，哪個是更重要的指標(biāo)，但我認為它會變得更好，就像你知道的，我認為沒有哪個工程師明天神奇地將生產(chǎn)力提高 2 倍，這只會創(chuàng)造更多的東西，你會創(chuàng)造更多增值的東西，所以我認為你會在工作中找到更多的滿足感，對吧？所以有很多方面我的意思是，實際的谷歌代碼庫可能會有所改進，因為它會變得更加標(biāo)準(zhǔn)化，人們更容易在代碼庫中移動，因為人工智能會幫助解決這個問題，因此這也將使人工智能更好地理解整個代碼庫，這使得工程方面我一直在使用光標(biāo)，作為使用Gemini和其他模型進行編程的方式。

Lex Freedman：它的強大功能之一是它了解整個代碼庫，并允許你對其提出問題。它允許代理以非常強大的方式在該代碼庫中移動。我意思是這是一個巨大的解鎖。

Sundar Pachai：想想你所知道的遷移重構(gòu)舊煤炭基地。重構(gòu)。是的。我的意思是，想想看，我們曾經(jīng)能夠以比現(xiàn)在更好、更穩(wěn)健的方式完成所有這些工作。

Lex Freedman：我認為最終一切都將用JavaScript 編寫并在 Chrome 中運行。 我認為一切都會朝著那個方向發(fā)展。 我的意思是，只是為了好玩，谷歌有傳奇的代碼編碼面試，就像對工程師的嚴格面試一樣。 你如何評價人工智能時代這種情況發(fā)生的變化？ 這真是太奇怪了，我認為白板面試不允許有一些提示。

Sundar Pachai：這真是一個好問題。我確實認為，我們正在確保，我們將為人們引入至少一輪面對面的面試，只是為了確保基本面存在，我認為這最終會變得重要，但這是一項同樣重要的技能。看，如果你能使用這些工具來生成更好的代碼，就像你知道的，我認為這是一筆資產(chǎn)。

Lex Freedman：所以你知道我認為所以總的來說我認為這是一種非常積極的氛圍編碼工程師你建議人們對編程感興趣的學(xué)生仍然接受計算機科學(xué)和大學(xué)教育你認為如果你對計算機科學(xué)有熱情我會怎么做我會知道計算機科學(xué)顯然不僅僅是編程。

Sundar Pachai：所以我仍然不認為我會改變你的追求嗯我認為人工智能將水平地影響每個領(lǐng)域。很難預(yù)測會以何種方式發(fā)生。因此，我認為，任何學(xué)習(xí)良好的第一原則思維的教育都是好的教育。

十二、安卓

Lex Freedman：你徹底改變了網(wǎng)絡(luò)瀏覽方式，這些年來你徹底改變了許多事物。Android 改變了游戲規(guī)則。 這是一個令人難以置信的操作系統(tǒng)。我們可以連續(xù)幾個小時談?wù)?Android。 Android 的未來是什么樣的？ 它有可能變得越來越以人工智能為中心嗎？ ，尤其是現(xiàn)在，你將 Android XR 加入其中，能夠在物理世界中實現(xiàn)增強現(xiàn)實、混合現(xiàn)實和虛擬現(xiàn)實。 是的。當(dāng)你經(jīng)歷范式 IO 變革時，計算領(lǐng)域的最佳創(chuàng)新就出現(xiàn)了，對嗎？

Sundar Pachai：就像你知道的那樣，當(dāng)使用GUI 時，然后使用圖形用戶界面，然后在移動語音環(huán)境中使用多點觸控時，同樣地，我覺得你知道 AR 是下一個范式，我認為它受到阻礙，制作好的 AR 的系統(tǒng)集成挑戰(zhàn)非常非常困難，第二件事是你需要 AI 才能真正實現(xiàn)，否則 IO 太復(fù)雜了，你無法擁有自然無縫的 IO 到那個范式 AI 最終變得非常重要，這就是為什么Astra 項目最終對Android XR 世界至關(guān)重要，但我認為當(dāng)你使用眼鏡時，你總是驚訝于這些東西會有多么有用，所以我認為這對 Android 來說是一個真正的機會，我認為 XR 是它真正變?yōu)楝F(xiàn)實的一種方式。 但我這也有機會重新思考移動操作系統(tǒng)，對嗎？ 我認為我們一直生活在應(yīng)用程序和快捷方式的模式中，所有這些都不會消失。 但是，如果你想在操作系統(tǒng)層面完成工作，它需要更具代理性，這樣你就可以描述你想要做的事情，或者讓它主動理解你想要做的事情，從你一遍又一遍做事的方式中學(xué)習(xí)，并適應(yīng)你。

Lex Freedman：所有這些都有點像我們需要去解鎖并使用一個基本的、高效的、簡約的UI 來完成。 我有機會試戴了這款眼鏡，它們真是太棒了。 這些都是小事。 很難用語言來表達，但是沒有延遲。 它確實有效。即使是那個小地圖演示，當(dāng)你向下看和向上看時，兩者之間也會有一個非常平滑的過渡，并且會向你顯示非常少量的有用信息。 足以不分散你對外部世界的注意力，但又足以在你需要時提供一些背景信息。為了將其變?yōu)楝F(xiàn)實，你必須解決許多操作系統(tǒng)問題，以確保在將 AI 集成到整個系統(tǒng)時它能夠正常工作。 因此，你所做的每一件事都會啟動一個代理來回答一些基本問題。

Sundar Pachai：一次好的登月計劃，你知道，這很瘋狂。不，但是我認為我們是的，但它比其他登月計劃更接近現(xiàn)實。我們預(yù)計今年晚些時候會為開發(fā)人員開設(shè)課程，明年還會為消費者科學(xué)開設(shè)課程。所以，這是一個激動人心的時刻。

十三、關(guān)于AGI 的問題

Lex Freedman：是的。Beam 的所有內(nèi)容都執(zhí)行得非常好，因為有時你不知道，就像有人在 Beam 的一個演示中對一條頂級評論進行了評論。他們說，這要么會在 5 周內(nèi)被消滅，要么會在 5 年內(nèi)徹底改變所有會議。谷歌嘗試了很多事情，有時卻遺憾地放棄了非常有前途的項目，因為還有太多其他事情需要關(guān)注。 我使用過很多 Google 產(chǎn)品。 我仍在使用 Google 語音。 我很高興它沒有被消滅。 那還活著。 感謝為此辯護的人，因為這太棒了，而且他們不斷創(chuàng)新，真是太好了。 我只是想列出這些以表達我的謝意。

因此，谷歌顯然對搜索進行了革命。Chrome和所有這些都可能是我們的多重對話。Gmail 一直在贊美 Gmail。 地圖在徹底改變地圖繪制方面具有令人難以置信的技術(shù)創(chuàng)新。就像我們談?wù)摰?Android，就像我們談?wù)摰?YouTube。 AdSense Google 翻譯對于有學(xué)術(shù)頭腦的 GoogleScholar 來說非常不可思議，因為它可以翻譯書籍并掃描書籍。 因此，讓全世界的知識都可以被獲取，即使是那些知識，也是一種利基事物，Google Scholar就是這樣的。 然后顯然有了 Deep Mind 的Alpha Zero、Alpha Fold、AlphaEvolve，我可以永遠談?wù)?AlphaEvolve。 這真是令人難以置信。

所有這些發(fā)布，以及作為你今年發(fā)布的一系列內(nèi)容的一部分，當(dāng)那些關(guān)于谷歌的精彩文章被撰寫時，就已經(jīng)完成了。就像我們談?wù)摰拈_創(chuàng)性的自動駕駛汽車和量子計算一樣，這可能是另一件低調(diào)的事情，那就是水肺潛水。它將永遠改變世界。這是另一個ptheads 斜線 um 微型廚房問題。 如果你構(gòu)建了AGI，你會問它什么樣的問題？ 你想談?wù)撌裁粗黝}？它在哪兒？你要去哪兒？

Sundar Pachai：這是一個很好的問題。也許到那時它會主動告訴我一些我應(yīng)該知道的事情。但我想如果我問這個問題，它會幫助我們更好地了解自己。我想，這會讓我們感到驚訝。也許你已經(jīng)看到人們用產(chǎn)品來做到這一點，但是你知道在AGI 環(huán)境中，我認為這在個人層面或個人層面的一般人性上會非常強大，就像你與 AGI 交談一樣，我認為它有可能以一種非常深刻的方式理解你。我認為你深刻地知道這是有可能的。 我認為還有一個顯而易見的事情，也許它可以幫助我們更好地理解宇宙。這在某種程度上拓展了我們對世界的理解范圍。 這是一件非常令人興奮的事情。 但看起來我真的不知道。我想你知道我還沒有接觸過如此強大的東西。 但我認為這些都是有可能的。

Lex Freedman：我認為在個人層面上問自己一系列問題，例如什么讓我快樂。我想我們會對這類一系列的問題和答案感到非常驚訝。我們可以通過藝術(shù)、偉大的書籍、與親人的精彩對話來探索一些深刻的真理。回想起來這些事情是顯而易見的，但說出來的時候卻很美好。但對我來說，第一個問題是有多少個外星文明？100%。 他們是嗎？這是你的第一個問題。第一，有多少現(xiàn)存和消亡的外星文明？也許還有一堆后續(xù)問題，比如他們有多親密？它們危險嗎？如果沒有外星文明，為什么？或者如果沒有先進的外星文明，但到處都有像細菌一樣的生命，為什么？阻礙它實現(xiàn)這一目標(biāo)的障礙是什么？是不是因為當(dāng)你變得足夠聰明時，你最終會毀滅自己，因為你需要競爭才能發(fā)展先進的文明。 當(dāng)存在競爭時，就會導(dǎo)致軍事沖突，而沖突最終會導(dǎo)致所有人死亡。 我不知道。 我將進行這樣的討論。 找到費爾米悖論的答案。我不確定這是否是一個我現(xiàn)在意識到你的回答是一個更有成效的嗯答案，因為我不確定我要用這些信息做什么，但也許它反映了 Liz 談到的人類普遍的好奇心，我們都很好奇，讓世界的信息變得易于獲取可以讓我們的好奇心得到滿足，甚至可以通過人工智能得到更多滿足。 我們可以越來越好奇，更多地了解世界、了解我們自己。 在這樣做時，我總是想知道，我不知道你是否可以評論一下，是否有可能衡量我們所討論的不是 GDP 生產(chǎn)力的增長，而是谷歌通過谷歌搜索和現(xiàn)在的 Gemini 人工智能模式所解鎖的人類知識廣度和深度的增加，這是一件很難衡量的事情。

Sundar Pachai：許多年前，我記得有一項麻省理工學(xué)院的研究，他們只是估計了谷歌搜索的影響，他們基本上說這相當(dāng)于按人均計算，每人每年幾千美元，就像每年創(chuàng)造的價值一樣，但是，是的，很難捕捉到這些東西，對吧，你會把它視為理所當(dāng)然，因為這些事情的發(fā)生，而且前沿技術(shù)在不斷發(fā)展，但是你知道如何衡量像AlphaFold 這樣的東西的價值隨時間的變化，等等，所以當(dāng)你學(xué)到更多的時候，生活質(zhì)量也會提高，

十四、人類的未來

Lex Freedman：我不得不說，就像我做的一些編程是由人工智能完成的，出于某種原因，我對編程更感興趣，所以知識也是一樣，發(fā)現(xiàn)關(guān)于世界的事物，它讓你對活著更興奮，它讓你更好奇，你越好奇，生活和體驗世界就越令人興奮。這很難，我不知道這是否會讓你更有效率。它可能遠不及你活著時所感受到的快樂。而這是一件很難衡量的事情。這些事情確實會提高生活質(zhì)量。隨著人工智能在人類所做的一切事情上變得越來越好，你認為我們?nèi)祟愖畲蟮奶厥庵幨鞘裁矗?/p>

Sundar Pachai：看，我認為這是人類本質(zhì)中教授的東西。我們擁有意識，這使得我們成為獨一無二的人類。也許隨著時間的推移，界限會變得模糊，這很難表達，但我希望我們生活在這樣一個世界，如果你讓資源更加豐富，隨著時間的推移，世界就會不再是零和游戲，對嗎？但事實并非如此，但你知道在資源受限的環(huán)境中人們認為它是，對嗎？所以我希望那些讓我們成為獨一無二的人的價值觀，同理心、善良，所有這些浮現(xiàn)出來的都是我所抱負的希望。

Lex Freedman：是的，它不僅增加了同情心，也增加了好奇心，增加了我們對這一切意義的爭論。而且我還認為，在科學(xué)領(lǐng)域，Deep Mind 所做的所有令人難以置信的工作，我認為我們?nèi)詫⒗^續(xù)探索科學(xué)問題、數(shù)學(xué)問題、物理問題，即使人工智能在幫助我們解決某些問題方面越來越好。

Sundar Pachai：有時問題本身確實很難。既要提出正確的新問題，也要找到這些問題的答案，以及它將推動的自我發(fā)現(xiàn)過程，

Lex Freedman：我想你知道我們早期與共同科學(xué)家和阿爾法進化的工作非常令人興奮，看到什么給你帶來了對人類文明未來的希望，我一直都是一個樂觀主義者，你知道，我現(xiàn)在看看，如果你說你踏上了人類文明的旅程。

Sundar Pachai：我們一直在不懈地以多種方式讓世界變得更美好。在任何特定時刻，都有重大問題需要解決。看起來可能如此，但我總是問自己這個問題，你會是現(xiàn)在出生還是在過去的任何時候出生？我通常，不是通常，而是幾乎總是寧愿現(xiàn)在出生，對嗎？這就是人類文明所取得的非凡成就，對嗎？我們一直在努力讓世界變得更美好。所以有東西告訴我，作為人類，我們總是共同努力，推動這一前沿不斷向前發(fā)展。因此我預(yù)計未來情況也不會有所不同。

Lex Freedman：我完全同意你的看法。我真的很感激活在此刻，我也對未來感到非常興奮，而你和這里出色的團隊所做的工作是我對未來感到興奮的重要原因之一。所以謝謝你。感謝你開發(fā)的所有出色的產(chǎn)品，請不要摧毀Google Voice。這真是令人難以置信。感謝你聆聽與 Sundar Pachchai 的對話。

本文來自微信公眾號：劃重點KeyPoints，作者：重點君